Por Ingrid Marra*

Arquivo pessoal

Marcos Cordeiro Pires é graduado em História, mestre e doutor em História Econômica pela USP e livre-docente pela Universidade Estadual Paulista (Unesp-Marília). Marcos tem hoje como linhas de pesquisa, principalmente, as relações China, Brasil e América Latina e também as comunidades latinas nos Estados Unidos. Hoje, é vice-coordenador do Programa de Pós-Graduação em Relações Internacionais San Tiago Dantas (Unesp-Unicamp-PUC-SP), membro do Instituto de Estudos Econômicos Internacionais (IEEI-Unesp), além de ser pesquisador do Instituto Nacional de Ciência e Tecnologia para Estudos sobre os Estados Unidos (INCT-INEU).

Neste OPEU Entrevista, Marcos Cordeiro Pires conversa com a pesquisadora do OPEU e mestranda em Global Political Economy and Development pela Universität Kassel, Ingrid Marra, abordando desde a performance econômica chinesa no pós-covid19, sua inserção política no sistema internacional e a participação chinesa na guerra Ucrânia x Rússia, até o lançamento da moeda digital vinculada ao Banco Central chinês, passando pelas expectativas para as relações bilaterais entre China e Brasil no pós-eleições. Confira a entrevista abaixo.

OPEU: Bom dia, Marcos. Primeiramente, eu gostaria que você falasse da sua trajetória acadêmica. Por que você escolheu seguir esse caminho, e quais são seus tópicos preferidos dentro de seu campo de estudo?

Bom, eu sou formado em História, sou mestre e doutor em História pela Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da USP, e minha livre-docência é pela Unesp. Acho que, na minha geração, principalmente na universidade, existia uma questão da militância política muito forte. E a gente compreendia que só poderíamos mudar o Brasil se compreendêssemos sua história e pudéssemos agir nesse sentido. Então, minha opção pela História foi nesse caminho. Só que a vida começa de um jeito, e vão aparecendo ramificações. Então, no caso, eu comecei a lecionar no ensino superior em 1997, na Universidade Federal de Juiz de Fora. Ainda que no Departamento de História, eu lecionava para cursos diversos, como Filosofia, Sociologia e Serviço Social. No ano seguinte, eu retorno para São Paulo para trabalhar na Fundação Armando Álvares Penteado (Faap), Faculdade de Economia. E aí, o fato de estar no Departamento de Economia foi puxando o caminho para a área de História Econômica, para a Economia Política, Economia Política Internacional, tal como hoje me dedico aqui na Universidade Estadual Paulista, Unesp, no campus de Marília. E a vida vai puxando outros caminhos.

A principal linha de pesquisa que trabalho é o estudo das relações entre Brasil e China. E a isso, por força das circunstâncias, se adiciona à questão dos Estados Unidos, por conta do estabelecimento de um triângulo político entre Estados Unidos, China e América Latina. E, mais adiante, eu tenho desenvolvido um trabalho que também está junto com o INEU, que também tem uma repercussão muito legal no OPEU, que é o Latino Observatory. É uma pesquisa que trabalha, que busca informações, ou que foca sua atenção na comunidade latino-americana nos Estados Unidos, porque essa comunidade hoje já representa 20% da população do país. Essa comunidade tem um peso econômico muito importante e, gradativamente, tem aumentado também o seu peso político.

Além, é claro, preciso mencionar meu trabalho como docente, o que julgo mais importante. Sou professor no curso de Relações Internacionais na Unesp de Marília e nos programas de Pós-Graduação em Ciências Sociais (Marília) e no Programa de Pós-Graduação em Relações Internacionais San Tiago Dantas, que é organizado pela Unesp, pela Unicamp e pela PUC de São Paulo, do qual eu sou vice coordenador.

OPEU: Partindo, então, da sua formação, a especialização em China e em Economia Política Internacional e nos seus anos de experiência, quais são suas expectativas de inserção política no sistema internacional e também de performance econômica que você vê para a China no período pós-covid-19, e quais seriam, mais ou menos, as políticas públicas esperadas do gigante asiático?

Olha, a gente está vivendo um momento histórico, disruptivo. Tal como fora em 1989, quando caiu o Muro de Berlim. É muito difícil traçar algo nesses cenários, porque as variáveis são muitas. Então, por exemplo, se nós tivéssemos apenas duas variáveis, com as possibilidades de “sim”, ou “não”, dessas variáveis, a gente já teria quatro possibilidades. Se colocássemos mais duas variáveis, teríamos oito possibilidades. Mais duas, teremos 16, ou seja, nesse momento são muitas variáveis que estão em jogo.

A primeira delas é compreender o próprio papel da potência hegemônica no momento em que os Estados Unidos constrangem, de um lado, a Rússia, em sua fronteira ocidental, com a própria expansão da OTAN. E, do outro lado, os Estados Unidos estão constrangendo a China, por meio da instalação de bateria antimísseis na Coreia do Sul, ou pela leniência com que os estadunidenses estão observando o rearmamento japonês, pelo incentivo à Índia para tensionar as áreas fronteiriças que disputa com a China. Nesse constrangimento, vale mencionar as Frotas de Liberdade de Navegação da Marinha dos EUA, que contestam as demandas da China no mar da China meridional. Adicionalmente, podemos citar a criação de uma Aliança com Austrália e Reino Unido, também na região do oceano Índico, que está apoiando a construção dos submarinos com propulsão nuclear pela Austrália. Tudo isso cria um contexto que é extremamente instável. Por fim, é preciso levar em conta a questão da reunificação da China, pois o tema de Taiwan é extremamente sensível para o governo de Pequim.

Então, dentre essas diversas variáveis, poderíamos imaginar a primeira questão: qual seria o rumo da guerra na Ucrânia? Com uma derrota política e militar da Rússia, por exemplo, a China se transforma no alvo da vez. Porque, em tese, é possível imaginar o constrangimento dos Estados Unidos de um lado e do outro na massa eurasiática. Se a Rússia é derrotada, reafirme-se, quem fica na linha de frente, sofrendo todos os constrangimentos, é a China. Então, essa é uma questão. Caso contrário, se a Rússia vence a guerra, os estadunidenses tendem a acelerar o processo de desacoplamento econômico com relação à China e à Rússia. É um desacoplamento da globalização. É preciso considerar este cenário, com dois blocos apartados. Um bloco euroasiático e um bloco atlântico, um liderado pelos Estados Unidos e Europa, e outro, pela China. É um cenário provável, embora seja um cenário ruim.

Marcos Pires: ‘Se a Rússia é derrotada, quem fica na linha de frente, sofrendo todos os constrangimentos, é a China’. Na foto, os presidentes Xi Jinping e Vladimir Putin, em jun. 2019 (Crédito: The Presidential Press and Information Office/Wiki Commons)

Nesse aspecto, isso é preocupante para o interesse do Brasil e da América Latina, pois nas últimas décadas, construímos uma dependência muito grande com relação à China. Nesse caso, como ficaria o nosso alinhamento com os Estados Unidos, considerando que somos exportadores de commodities para o centro que se organiza de forma antagônica com relação à hegemonia estadunidense em nossa região? Nesse cenário, é possível imaginar um desacoplamento, algo que forçaria a China a priorizar sua soberania interna, tanto em alimentos quanto na substituição de importações, principalmente nos segmentos de alta tecnologia, como os chips. A China vai tentar reorganizar seu entorno, uma vez que é um pré-requisito para garantir seu desenvolvimento, se tornando o país número um em tecnologia até 2049. Cabe lembrar que a China, diferentemente dos países ocidentais, não possui uma agenda oculta. Não busca hegemonia e tampouco exportar seus valores, tal como podemos aprender com sua longa história.

OPEU: Aproveitando que você já puxou essa questão de Rússia e Ucrânia, quais possíveis impactos que um posicionamento chinês poderia ter no conflito?

Olha, a posição da China é bastante complicada, porque o país está integrado à economia mundial, cujos fluxos comerciais e financeiros são lastreados em dólares. O principal nó por onde passam todas as transações internacionais é em Bruxelas, por meio do sistema Swift. Então, considerando que a China já sofre sanções por parte dos Estados Unidos, a situação poderia se deteriorar rapidamente. Vale lembrar que nenhum dirigente da região autônoma de Hong Kong pode transacionar em dólar. Ou seja, não podem receber o próprio salário dentro do próprio território, uma vez que Hong Kong é um dos hubs financeiros internacionais. Então, um banco, por exemplo, que tenha relações com os Estados Unidos dentro de Hong Kong não pode pagar os vencimentos da região administrativa e daquelas autoridades, porque todos estão sujeitos a sanção.

Da mesma forma, os chineses estão sofrendo sanções com relação à Huawei. O Departamento de Estado criou uma narrativa para deter a vice-presidente da Huawei no Canadá, em 2019, argumentando que a Huawei burlou sanções estabelecidas pelos Estados Unidos contra o Irã e contra a Coreia do Norte, que a empresa teria feito negócios com esses países. A China sofre sanções que são relacionadas ao próprio acesso à tecnologia de produção de microchip, além da própria importação de microchip. Além disso, a maior empresa de fundição de microchips do mundo, a Taiwan Semiconductor Manufacturing (TSMC), foi montada com tecnologia norte-americana, por isso ela enfrenta restrições de vender os chips mais modernos, com uso de nanotecnologia. Somente essa empresa produz esse tipo de produto, e é proibida de vender para a China e agora também para a Rússia.

Então, se a China toma um posicionamento claramente favorável e abre sua fronteira para auxiliar no esforço de guerra russo, todas as ações que estão sendo colocadas contra a Rússia serão colocadas contra a China, resultando na ruptura total do processo de globalização. Seria uma crise econômica de proporções apocalípticas, porque tiraria não só a China do sistema financeiro internacional, mas desorganizaria todas as cadeias produtivas que hoje têm uma presença muito forte na China. Dessa forma, a China precisa ter muita paciência para suportar muitas pressões, muitas chantagens, e não romper seu compromisso com a Rússia, mas sem que isso deixe transparecer que esteja burlando algumas das sanções impostas pelos Estados Unidos.

OPEU: E, para além da performance na esfera produtiva chinesa, o que podemos esperar em questão de estudo e criação da aplicação de moeda digital, do Reminbi digital? Essa aplicação e utilização de moedas digitais em uma das maiores economias do planeta pode encorajar outros países a fazerem esse tipo de teste?

O yuan digital é a primeira moeda da moeda digital criada por um banco central, mas outros bancos centrais estão tendo experiências nesse sentido, inclusive o Banco Central brasileiro, que também tem desenvolvido essa moeda digital. No nosso caso, o próprio PIX não deixa de ser um passo no sentido de criar uma moeda digital. A grande questão envolvida no desenho das moedas digitais é seu impacto no atual sistema monetário mundial baseado no dólar dos Estados Unidos. Isso pode ser considerado o início de uma transição de um sistema baseado no dólar norte-americano para um outro sistema que a gente ainda não sabe qual será o desenho? Eu havia mencionado no início da nossa discussão que vivemos um período disruptivo, como em 1989, quando caiu o Muro de Berlim. Hoje, além das questões políticas que implicam opções de cada país, arranjos e rearranjos, a gente também tem vivenciado uma mudança tecnológica indiscutível, da qual a moeda digital e o blockchain fazem parte.

A possibilidade de se organizar um sistema internacional baseado em criptomoedas, mesmo que sejam emitidas pelos bancos centrais, tem um aspecto disruptivo, pois permite superar o nó que passa por Bruxelas. Pode não ser necessariamente uma opção política, mas uma opção econômica para reduzir custos de transação. Esse movimento, que poderia ocorrer com o desacoplamento das economias, implicaria, por exemplo, o estabelecimento de um sistema baseado no dólar (o eixo do sistema Atlântico), e outro, baseado em uma cesta de moedas locais, ou no yuan (o centro do eixo é eurasiático).

Então são questões interessantes, inclusive para se pensar, para se discutir teoricamente. Recentemente, por exemplo, o professor da UFRJ Ernani Torres levantou essa discussão. Ele é bastante cético em relação a uma mudança rápida nesse sistema, em relação a algo que desbanque o sistema dólar no curto prazo. Mas a tecnologia é extremamente disruptiva, podendo estimular novos arranjos. Se pensarmos, por exemplo, no problema teórico sobre a origem da moeda… No começo de uma economia baseada no mercado, a moeda era uma mercadoria tangível e que poderia ser trocada por qualquer outra coisa. Ao longo da sua própria evolução, dessa necessidade de lastro e de tangibilidade, abriu-se espaço tanto para o papel-moeda quanto para a moeda escritural no computador.

A evolução tecnológica da moeda pode caminhar para outro lugar, inclusive desbancando o sistema atual, dependendo da velocidade com que as novas tecnologias vão sendo desenvolvidas e aprimoradas. Nesse sentido, se a gente observar nas relações internacionais quem está mais avançado e quem está acumulando mais experiência, mais dados e quem está utilizando mais a Inteligência Artificial para compreender o processo hoje é a China.

Então, teoricamente, no futuro, a China teria esse papel de liderar essa reorganização monetária. Mas hoje o yuan representa 3%, 4% das transações e das reservas, enquanto o dólar representa 60%. Porém, mais importante do que ver a fotografia, é ver o filme para compreender o sentido do processo. Nos últimos sete anos (desde que o RMB entrou na cesta de moedas do FMI), no gráfico que descreve a evolução das moedas no sistema financeiro internacional, a linha que o reflete tem-se movimentado positivamente de maneira muito mais rápida do que qualquer outra moeda. A fotografia é expressiva, mas acho que vale a pena observar o movimento, pois os países não dependem exclusivamente de suas escolhas num sistema internacional em forte transformação, mas interagem com outros a partir das circunstâncias.

OPEU: Definitivamente, tenho completo acordo. Agora, falando um pouco de Brasil… Podemos esperar uma reaproximação política com a China após as eleições de 2022? Acredita que algumas políticas de reaproximação China e Brasil, adotadas nos governos antigos de Lula, podem ser algumas importantes políticas futuras esperadas? Como pode ocorrer essa recuperação de uma relação mais amigável entre os países?

Com a vitória do presidente Lula, é de se esperar um giro de 180° na Política Externa Brasileira e um aumento da importância internacional do Brasil, já que durante o governo Bolsonaro se tornou um pária nas relações internacionais. Agora, essa mudança de 180° não implica retornar aquilo que fora em 2009, ou até pelo menos 2016, quando ocorreu o processo de impeachment. A instabilidade no mundo de hoje é muito maior, e o grau de disputa entre as grandes potências se intensificou desde então. Basta ver o nível da competição entre Estados Unidos e China.

Se observarmos os documentos dos Estados Unidos, como a Estratégia de Segurança Nacional, a China é a principal ameaça percebida pela elite de Washington. Um dos pontos centrais da atuação internacional dos Estados Unidos é conter a presença da China na América Latina. Os discursos da general Laura Richardson que dirige o Comando do Sul dos Estados Unidos [USSOUTHCOM, na sigla em inglês] e os comunicados e opiniões de representantes do Senado dos Estados Unidos vão nessa direção. Eles criticam a China pela instalação de uma base de radiotelescópio em Neuquén, na Argentina; criticam a presença chinesa no canal do Panamá, ou uma obra de infraestrutura na baía de Fonseca, em El Salvador. Há críticas com relação à entrada da Huawei no sistema de telecomunicações na América Latina. Nota-se que é um contexto muito mais complexo.

Comandante do USSOUTHCOM, general Laura Richardson, em visita a Brasília, em 24 nov. 2021 (Crédito: Embaixada americana no Brasil)

Considerando que o Brasil está sob a área de influência do Comando Sul, do ponto de vista estratégico e do ponto de vista militar somos a área de interesse deles, o que implica que o grau de autonomia que o Brasil possui atualmente nas relações internacionais é limitado por conta da proximidade com os Estados Unidos. E não é apenas a questão militar, a própria questão política e financeira também. As nossas elites são extremamente alinhadas com os Estados Unidos, independentemente de se é o governo Trump, Biden, ou Obama. Isso se reflete na estrutura nossas instituições, em nossos valores e em nossa cultura. A gente tem um vínculo muito forte com os Estados Unidos. Veja-se, por exemplo, uma pauta crescente nas relações internacionais entre Brasil e Estados Unidos como a questão do movimento neopentecostal, já que a matriz desse movimento é os Estados Unidos.

Apesar de toda essa relação com os Estados Unidos, há um fato novo que não ocorria durante a Guerra Fria, que é a dependência comercial que temos com a China, que hoje é responsável por 33% do comércio exterior brasileiro, especialmente no setor do agronegócio. Então, é uma situação extremamente delicada, pois seria muito difícil de imaginar o governo do presidente Lula assumindo uma postura abertamente contrária aos Estados Unidos em nome da multipolaridade, ao se alinhar com a China e Rússia. Nesse aspecto, vale a pena a gente observar as opiniões do presidente chileno, Gabriel Boric. Em que pese ter uma postura mais à esquerda, ele se alinhou com o consenso continental ao condenar a invasão russa na Ucrânia. Por conta disso, a posição do novo governo Lula deverá ser de prudência e equilíbrio.

Nesse sentido, vale a pena mencionar o livro do economista Paulo Nogueira Batista Júnior, em cujo título afirma que o Brasil não cabe no quintal de ninguém (Editora LeYa, 2019). Então, é necessariamente a partir desse princípio que se deve organizar a atuação internacional do Brasil, uma vez que o país tem que buscar o seu protagonismo no mundo. Não podemos fechar portas, pois é preciso recuperar a integração latino-americana, retomar os laços com a União Europeia, reforçar os laços com o BRICS e com os Estados Unidos, sem necessariamente tomar partido nas grandes disputas internacionais. Mesmo porque, países como a China, como a Rússia, não buscam nenhum aliado fora de seu contexto geopolítico. O que China e Rússia procuram em um país como o Brasil é o pragmatismo e a prudência, e não um alinhamento.

Assista à entrevista de Paulo Nogueira Batista Júnior ao prof. Roberto Goulart Menezes (Irel-UnB/INCT-INEU), no programa Diálogos da UnBTV, em 18 jan. 2020

Resumindo minha opinião, penso que o único caminho para o governo Lula, do ponto de vista internacional, é ser bastante pragmático. E, nesse aspecto, para ser bem-sucedido, o Brasil tem que reconstruir a integração regional latino-americana, principalmente sul-americana, voltando para a CELAC, reconstruindo a Unasul, fortalecendo o Mercosul, continuando as relações respeitosas com os Estados Unidos – mesmo porque os vínculos entre os militares brasileiros e americanos são muito fortes. Deve reconstruir as pontes com a União Europeia para destravar o acordo comercial que foi firmado com o Mercosul em 2019, e avançar na pauta climática.

Temos que apender alguma coisa com a Índia, que está no BRICS, tem uma parceria forte com a Rússia, participa do QUAD e ainda tem uma rivalidade muito grande com a China. Ainda assim, o governo indiano encontra plataformas e temas que viabilizam a cooperação. Então, o que se deve esperar de um governo Lula? Seria essa posição extremamente pragmática, um conceito que é muito importante, chamado de não-alinhamento ativo, conceito formulado pelos chilenos Carlos Fortin, Carlos Ominami e Jorge Heine. Reforço que esse não-alinhamento ativo é muito importante para se pensar nas relações internacionais do Brasil no novo governo.

OPEU: Marcos, muito obrigada pela sua disposição, pelo seu tempo, pelo seu conhecimento. Você tem algum outro comentário, gostaria de fazer alguma pergunta?

Não, só agradecer pela oportunidade de compartilhar minhas ideias.

* Ingrid Marra é mestranda em Global Political Economy and Development (GPED) pela Universität Kassel, graduada em Relações Internacionais do Instituto de Relações Internacionais e Defesa da UFRJ (IRID/UFRJ), pesquisadora colaboradora do OPEU e assistente de pesquisa do International Relations Microfoundations Laboratory desde 2022. Pesquisa moeda, enquanto instrumento de pressão política em países não-alinhados à hegemonia estadunidense; hierarquia monetária internacional; e criptomoedas. Contato: LinkedIn.

** Revisão e edição final: Tatiana Teixeira. Última versão recebida em 5 dez. 2022. Esta entrevista não reflete, necessariamente, a opinião do OPEU, ou do INCT-INEU.

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